خرید و دانلود فایل پاورپوینت کامل دیدار با حضرت حجت الاسلام و المسلمین هاشمی رفسنجانی

اشاره: متن زیر حاصل دیدار و گفتگوی جناب آقای دکتر حاضری مدیر گروه جامعه شناسی انقلاب اسلامی پژوهشکده امام خمینی به اتفاق اعضای هیات علمی این گروه در محضر حضرت حجت الاسلام والمسلمین هاشمی رفسنجانی است ایشان که از یاران دیرین امام و شخصیتهای مؤثر انقلاب بوده اند; مباحث مربوط به اهداف، عوامل و فرایند انقلاب را بویژه با توجه به چالشها، ابهامات و شبهاتی که در این زمینه مطرح می شود را دنبال می کنند.

قسمت اول این دیدار در تاریخ ۹/۹/۷۹ برگزار شد و در شماره پیشین به چاپ رسید. آنچه در پی می آید قسمت دوم این گفتگو در تاریخ ۳/۱۲/۷۹ در ساختمان قدس می باشد.

متین: ضمن عرض تشکر، در جلسه قبل مباحثی را با حضرتعالی درباره علل وقوع، انگیزه مردم و دیدگاههای مختلف اسلامی شدن انقلاب در میان گذاشتیم. به اینجا رسیدیم که در دو دوره هشت ساله اول انقلاب، تحمیل جنگ، تثبیت انقلاب و اقدامات دشمن را داشتیم. مرحله بعد فعالیتهایی به نام سازندگی مطرح بود که این کارها برای تثبیت موقعیت اقتصادی انقلاب بود. علی رغم همه دستاوردهایی که در این دو مرحله داشتیم، به نظر می رسید حادثه دوم خرداد نوعی مطالبات اجتماعی را بروز می داد که عدم تحقق انتظارات جامعه بود.

جنابعالی بفرمایید که به نظر شما چه بخشی از خواسته ها و انتظارات جامعه در این دو مرحله برآورده نشده بود که مردم در دوم خرداد به دنبال آن بودند؟

هاشمی رفسنجانی: شما از یک زاویه سؤال خود را مطرح کردید. می توان از زاویه دیگری به این مساله نگاه کرد. در آن صورت، سؤال هم متفاوت خواهد بود. مگر چه اتفاقی افتاد؟ آقای خاتمی یکی از شخصیتهای شناخته شده انقلاب بودند که از اول انقلاب با انقلاب همراه شدند. حتی قبل از انقلاب شناخته شده بودند. بعد از انقلاب به عنوان وزیر ارشاد به مردم معرفی شدند. مواضع ایشان برای مردم روشن بود. خانواده شناخته شده و مقبولی داشتند. پدر ایشان بین روحانیت شخصیت معتبری بودند. چگونه است که شما رای دادن به آقای خاتمی را مطالبات برآورده نشده، تفسیر می کنید؟ چرا سؤال نمی کنید که شاید علامت رضایت مردم از انقلاب باشد. در میان چهار نفر نامزد ریاست جمهوری، مگر آقای خاتمی از لحاظ سوابق انقلابی، شهرت و وابستگی به انقلاب چیزی کم داشتند؟

متین: اگر به طور شفاف بگوییم گرایشهای مختلفی وجود داشت، ولی نامزدی که به عنوان انتظار بخش مهمی از حاکمیت مطرح شده بود، کس دیگری بود. تفسیر شده که آقای خاتمی شعارهایی را مطرح کردند که در شعارهای دیگر نامزدها نبود. سؤال خود را اینگونه مطرح می کنم که چه چیزهایی در مواضع آقای خاتمی بود که او را از دیگران متمایز کرد و شاهد اقبال گسترده مردم شد؟

هاشمی رفسنجانی: درباره قسمت اول سؤال شما که ایشان مجموعه حاکمیت بودند، من قبول ندارم. چون عده ای آن روزها و همین الان با آقای خاتمی بودند و هستند. گروهی مثل من که رئیس جمهور بودم در مورد مواضع نامزدها موضعی اعلام نکردند.

متین: منظور کسانی است که اعلام موضع کردند.

هاشمی رفسنجانی: آخرین خطبه قبل از انتخابات مرا اغلب جور دیگری تفسیر کردند. البته من قصد موضع گیری به نفع یکی از نامزدها را نداشتم. می خواستم از سلامت انتخابات دفاع کنم و به مردم اطمینان بدهم که رای آنها را حفظ می کنیم. ولی اینگونه تفسیر شد که من از یکی از نامزدها حمایت کردم شاید دلیلش این بود که احتمال می رفت از نامزد دیگری حمایت کنم، در حالی که بخشی از دولت من یا قسمت اعظم آن از آقای خاتمی حمایت کردند. دولت نماد حکومت موجود است. دلایل دیگری هم بود، مثلا اگر به موضع گیری روحانیت و روحانیون که همیشه رقیب بودند، توجه کنید; خیلی از مسائل روشن می شود. در انتخابات گذشته گاهی اینها و گاهی آنها پیروز می شدند. این بار روحانیون از آقای خاتمی حمایت کردند. پس روحانیت و دولت بین دو نامزد تقسیم شدند. رهبری هم که موضع صریحی نگرفتند. من هم بیطرف بودم. در شعارهای آقای خاتمی هم موردی نبود که تعرض به سیاستهای نظام و ولت باشد. فقط یک نکته بود و برای اینکه من جواب دیپلماتیکی به شما نداده باشم، این را می گویم البته شما هم می دانید جناح مقابل ایشان در مجلس و جاهای دیگر بودند، نوعی سختگیریهای اجتماعی بروز داده بودند که مردم نمی پسندند. هنوز هم اینگونه است. از اول انقلاب جریانهای رادیکالی وجود داشت که بر مردم سخت می گرفتند. در بخشهای مختلف اعم از فرهنگی، اخلاقی، اجتماعی، سیاست خارجی و اقتصادی نظریات صریحی داشتند که عامه مردم نمی پسندیدند. هر دو جریان به نحوی در این موضع گیری در زمانهای مختلف درگیر بودند و عکس العمل مردم را دیدند. در بخش فرهنگی خانمها که نیمی از جمعیت کشور را تشکیل می دهند یا جوانها که انبوهی از نیروهای متحمس کشور را شامل می شوند، واکنش نشان دادند.

مساله دیگر وجود فضای باز در سیاست، تبلیغات، اظهارات آقای خاتمی باعث شد تا جریانهایی که تا آن زمان بی تفاوت بودند، برای رای گیری متمایل و متقاعد شوند.

مردم فراموش نکرده بودند که استعفای ایشان از وزارت ارشاد به دلیل همین توقعات و سختگیریها بود. بنابراین برای مردم این مساله واضح بود که ایشان از بعد فرهنگی، اخلاقی و اجتماعی فضای بازتری را پیگیری خواهند کرد که این هنوز هم برای بخش اعظم جامعه ما مساله ای جدی محسوب می شود.

آقای خاتمی از بعد اقتصادی تقریبا حرفهای ما را می زنند. نه حرف تازه ای مطرح کرده و نه وعده جدیدی داده اند. درباره سیاست خارجی هم مسائلی را مطرح کرده است که من در زمان مسئولیت خود که همان تنش زدایی و پرهیز از دشمن تراشی بود، عنوان می کردم. عقیده دارند که سیاست خارجی ما باید کمی معتدلتر باشد تا بتوانیم تعامل داشته باشیم و مشکلاتی را که از طریق سختگیریها در روابط برای ما پیش آمده، کم کنیم. مردم برای خودشان تحلیل دارند و این روش را می پسندیدند. به هر حال من شعارهای آقای خاتمی را در متن انقلاب می دیدم. ایشان موارد مورد رضایت مردم را کشف کرده بودند.

متین: پس جواب شما این است که مردم مواردی را در اظهارات ایشان می دیدند که بعضی از مشکلات ناشی از مخالفین این حرفها بود. اتفاقا پاسخ شما مساله را فنی تر کرد. با توجه به اظهاراتی که فرمودید و اطلاعاتی که ما داشتیم، واضح است که به مواضع و شعارهای آقای خاتمی آشنا بودید. اما این سؤال مطرح است که ایشان به عنوان وزیر کابینه شما تحت تاثیر چه فشارهایی استعفا دادند؟ در حالی که در کابینه شما بودند و مواضع ایشان هم که مورد حمایت شما بود این فشار چگونه از بیرون بر کابینه و وزیر شما وارد شد؟ شما هم قبول کردید که ایشان استعفا بدهند و شخص دیگری جانشین ایشان شود.

هاشمی رفسنجانی: روشن است که بخشی از جامعه ما مواضع ایشان را قبول نداشتند و ندارند. این گروه چون از قدرتی برخوردار هستند، می توانند دیگران را با نظریاتشان تحت فشار قرار دهند. اینها با سیاستهای فرهنگی آقای خاتمی موافق نبودند به همین دلیل متهم می کردند، بیانیه می دادند، سخنرانی می کردند.

متین: قاعدتا این فشار نباید روی شخص باشد، باید روی کابینه باشد.

هاشمی رفسنجانی: روی کابینه هم بود. من به ایشان گفتم به عنوان رئیس کابینه تحمل می کنم. قرار نیست که همه مردم، همه کارهای وزرا را تایید کنند. اگر ایشان می خواست بماند، من تحمل می کردم. ایشان می بایست از خودشان دفاع می کرد. فشار رسمی روی ایشان نبود; یعنی من یا رهبری چیزی حتی در حد تعدیل مواضع به ایشان نگفتیم. خودشان احساس کردند با وضع موجود جامعه بهتر است که استعفا دهند.

متین: بحث را اینگونه پی می گیریم همان طور که شما اشاره فرمودید این مواضع، این شعارها و این اقبالی که در جامعه به ایشان شد; در حقیقت ادامه مواضع اصلی انقلاب بود که تا به حال تنگ نظریهایی صورت گرفته بود. مردم با اقبالشان به ایشان دوباره خط اصلی انقلاب را تعقیب کردند. با توجه به این مطلب آیا اهداف آقای خاتمی، در قالب چهارچوب نظام موجود قابل تحقق است؟ یا موانع و مشکلاتی وجود دارد که دستیابی به آن انتظارات را دچار مشکل می کند؟

این دو دیدگاه از اول مطرح بود که طیف ضد انقلاب می کوشد که دیدگاه دوم را تبلیغ کند. امروز بعد از تجربه چند سال (که روزهای پایانی ریاست جمهوری ایشان است) این سؤال مطرح می شود که کدام یک از این دو تلقی از لحاظ سیاسی و اجتماعی با واقعیتهای موجود سازگاری بیشتری دارد؟

هاشمی رفسنجانی: سؤالتان از لحاظ تاریخی اینگونه است که خود آقای خاتمی در گذشته به جناح سختگیر وابسته بود. البته ایشان در همان جناح متهم بود که مواضع محکمی ندارد و آزادمنشانه تر از سایرین فکر می کند. این بخش مهم است. مقطعی را می گویم که ایشان کاندیداتوری خود را اعلام کردند. در آن مقطع مواضع ایشان قابل اجرا بود و هست، مشکل چندانی وجود ندارد. مشکلی که پیش آمده مربوط به کسانی است که می خواهند با ایشان همکاری کنند و اطراف ایشان را گرفته اند. اینها حرفهایی را بیان می کنند که در این مواضع از ایشان جلوتر هستند، منظور حرفهای غیر واقع بینانه و تندی می زنند. به نظر من اگر اعتدال رعایت شود و حرکتهایی مثل افکار آقای خاتمی با احتیاط عمل شود، این مشکلات در جامعه به وجود نمی آید.

همین الان اختلاف مواضع آقای خاتمی با افکار تندی که به بهانه حمایت از ایشان مطرح می کنند، محسوس است و می بینید ایشان اخیرا مرتب از اعتدال حرف می زند و افراط و تفریط را محکوم می کند. کاری که از خیلی سالهای قبل انجام می دادم و اخیرا هم خطبه نماز جمعه را در اهمیت اعتدال و احتراز از افراط و تفریط ایراد نمودم.

متین: به نظر شما اکنون فشارها متوجه اندیشه آقای خاتمی است یا اندیشه های اطرافیان ایشان؟

هاشمی رفسنجانی: تفکیک آن مشکل است. کسانی که مخالفت می کنند، آقای خاتمی را محور کار می بینند. البته بعضی مخالفان هم حساب آقای خاتمی را کمی جدا می کنند. بعد از پیروزی ایشان با گروههایی که در انتخابات با ایشان همکاری کردند، همراه ملاقات کنندگان بودم. در آن ملاقات توصیه من به افراد آقای خاتمی این بود که مردم به اعتدال رای دادند، آقای خاتمی را به رادیکالیزم نکشانید. آنها این حرف مرا می فهمیدند. چون از بین خودشان آقای خاتمی را مطرح کرده بودند که با آنها تفاوت داشت. بعضی ها قبلا مواضع آقای خاتمی را قبول نداشتند. قبل از آن در انتخابات مجلس، حس کرده بودند که مردم به افکار تند آنها رای نمی دهند. البته آنها در توجیه رای نیاوردن، می گفتند: حکومت ما را کنار زد. مردم در اواخر جنگ از افکار تند فاصله گرفتند و می خواستند فضای سیاست خارجی، فرهنگی و اقتصادی کمی متمایل باشد تا کشورشان و خودشان نفسی بکشند. شعارهای آن موقع چپی ها با خواسته مردم سازگار نبود. من اینگونه فکر می کنم و به آقای خاتمی هم گفتم که اگر ایشان با مواضع خودشان حرکت کنند و دیگران تکلیف ایشان را معین نکنند و از زبان ایشان حرف نزنند، مشکلات خیلی کم خواهد شد.

متین: شما چشم انداز حرکت آقای خاتمی را در جهت کاهش این مشکلات می بینید یا بن بست و تشدید آن؟

هاشمی رفسنجانی: اگر مجموعه بخواهد همین گونه حرکت کند، مشکلات را بیشتر می بینم. ولی اگر تعدیل کنند; یعنی مثل آقای خاتمی حرکت کنند، فکر می کنم وضع بهتر می شود.

متین: فکر نمی کنید منشا این مشکلات همان اندیشه های ایشان در وزارت ارشاد باشد؟ چون در آنجا بحث اطرافیان مطرح نبود. آن موقع در حوزه وزارت ارشاد همین فشار روی ایشان بود که امروز به صورت عامتر اعمال می شود.

هاشمی رفسنجانی: عرض کردم آن زمان هم چندان غیر قابل تحمل نبود. ولی کمی ضعیفتر بود. این اعتراضات دیده می شد ولی در مقابل حمایتها و کارها و اهداف ما قابل تحمل بود. در فضای آزاد کشور نباید توقع داشت که همه تحسین کنند. عده ای مخالفت و گاهی اذیت می کنند. این فشارها را در دولت خودم و برای آقای خاتمی قابل تحمل می دانستم. الان هم اگر در همان حد حرکت کنیم، قابل تحمل است. از یکسو افکار جامعه شناخته می شود و از سوی دیگر مردم با رای خود انتخاب می کنند. نباید مشکلی باشد. اگر حرف ما با سلیقه مردم یکی باشد و آنها تشخیص بدهند که داریم درست حرکت می کنیم، اکثر مردم همراه خواهند بود. مخالفت اقلیت طبیعی است.

به هر حال اگر آقای خاتمی بخواهد به مواضع فرهنگی و سیاسی خویش اکتفا کند، کافی نیست. این حرفها با حرفهای زمان انتخابات فرق می کند. الان ایشان به عنوان مسئول امور کشور و مردم می خواهد زندگی مردم را اداره کند و مردم هم بعد از طی چند سال هیجانات سیاسی و فرهنگی، برمی گردند و مقایسه می کنند. مطمئنا مردم برای دراز مدت سرگرم این حرفها نخواهند شد. باید معاش مردم، توسعه و پیشرفت کشور و استفاده از منابع کشور جدی گرفته شود. به نظر من این حرفها موقعی قابل تداوم و بهره گیری است که با یک حرکت کاملا جدی در امور علمی، فنی و اقتصادی هماهنگ شود که با شرایط درآمدی امروز دولت که زیربنای کشور ساخته شده و تقریبا مشکل آب، برق، راه، گاز، مخابرات و دیگر موارد از بین رفته، مقدور است. دولت به صورت روزمره گرفتار این چیزها نیست و می تواند به کارهای جدی تر برسد. مواد اولیه در کشور هست. زیرساختها فراهم است می توان کارهای چشمگیری انجام داد. اگر این دو با هم باشند، این حرکت به خوبی قابل تداوم است. ولی اگر توازن نداشته باشند، ممکن است اتفاقات دیگری رخ دهد و همان خواستهایی که آن موقع از دیدگاه سیاسی و فرهنگی مطرح بود، اکنون از دیدگاه اقتصادی و معیشتی مطرح شود.

متین: یکی از موضوعاتی که در سیاست مطرح می شود، بحث مشروعیت یا مقبولیت نظام است. طبعا جمهوری اسلامی که به دنبال یک انقلاب مردمی به ثمر نشست، از شروعیت بالایی برخوردار بود. مشروعیت را در سه سطح: نظام جمهوری اسلامی، دولتها و کابینه های دوره های مختلف و کارگزاران نظام بررسی می کنند.

اولا، در حال حاضر تا چه حدی در این سطوح سه گانه مشروعیت وجود دارد؟ ثانیا، میزان مشروعیت لایه های اجتماعی یعنی مردم در این سطوح چقدر است؟

هاشمی رفسنجانی: مشروعیت را می پرسید یا مقبولیت را؟

متین: شما مشروعیت را به همان معنای مقبولیت در نظر بگیرید.

هاشمی رفسنجانی: این دو در فرهنگ ما دو واژه کاملا جدایی هستند، مشروعیت از دیدگاه شیعه این است که حکومت از حضرت علی (ع) به ائمه (ع) و در غیاب آنها به فقیه جامع الشرایط می رسد که در زمان غیبت باید حاکم باشد و امروز بیعت و رای دادنها مسائل دیگری است که مقبولیت را به دنبال دارد. مشروعیت حداقل این است که کومت بدون رای و بیعت مردم، نمی تواند کار کند. هیچ حکومتی مشروعتر از حکومت حضرت علی (ع) نبود. اگر مردم با ایشان همراه نمی شدند، در دراز مدت مشکلاتی را به وجود می آورد.

بنابراین مقبولیت از دید اسلام عنصری بسیار مهم است. شیعه حتی در زمان ائمه معصوم مقبولیت را با بیعت تامین می کند. دیدگاه ما از اول این بود که حکومت دینی را بدون همراهی مردم نه موفق و نه به نفع دین می دانستیم. ما که نمی خواهیم مردم را تسلیم کنیم، می خواهیم دل مردم را به دین و حکومت دینی نزدیک کنیم. می دانید که اصل نظام را با رفراندم و اکثریت حدود ۹۹ درصد آرای مردم انتخاب کردیم و قانون اساسی را با نظر مردم تصویب کردیم و حتی رهبر انقلاب را با انتخابات دو مرحله ای تعیین می کنیم. رئیس جمهوری و مجلس و شوراها و. . . با رای مردم تعیین می شوند. اصل انقلاب و تداوم انقلاب به اتکای حمایتهای مردم بوده است و ان شاءالله همیشه همین خواهد بود. حکومت اگر با زور و قدرت قانون و سلاح، مردم را خاضع کند تا کشور آرامی داشته باشد، این نظام پایدار نخواهد ماند زیرا دل مردم با نظام نیست و مردم به همان نسبت از دین فاصله می گیرند و این به نفع دین نخواهد بود.

بنابراین روی اینکه نظام باید مقبول مردم باشد، تردیدی نیست. این از لحاظ مسائل فکری و دینی است; اما کشورداری و آباد و امن کردن مملکت مساله دیگری است. کسی که سر و کارش با قلب مردم است و رضایت قلبی مردم هدفش است، حکومت مقبول می خواهد. قطعا روح اسلام و شیعه نیز چنین است. بنابراین هر مقدار که نظام، دولتها و کارگزاران بین مردم مقبول باشند، همان مقدار به اسلام نزدیکترند. نظام اسلامی باید مردم را همراه خود نگه دارد. ما پیش از پیروزی انقلاب و در دوران مبارزه با همین شیوه رفتار می کردیم حتی وقتی که مبارزات مسلحانه آغاز شد، امام نمی خواستند از این راه پیروز شوند. پیروزی را با حضور مردم در صحنه ها و فریاد الله اکبر خواهان بودند.

متین: تعبیر زیبایی که به کار بردید می تواند به عنوان اندیشه حکومت اسلامی و انقلاب شفافتر و فراگیر شود. فرمودید شاخص دینی بودن حکومت این است که بر دلها حاکم باشد. از این جهت بحث مشروعیت را با مقبولیت بسیار نزدیک کردید. فکر می کنید این ایده چقدر برای مجموعه متولیان امر دین در کشور قابل قبول است؟ این نوع تلقی از دینی بودن حکومت را در چه سطحی می توان به سطوح وسیع علمای اسلام تعمیم داد؟

هاشمی رفسنجانی: این دیدگاه من است به دیگران کاری ندارم. اهدافی که اسلام برای حکومت دارد، از این راه قابل تامین است، این تشخیص من است. باید مقبولیت قلبی باشد. مایل نیستم بحث را به این لفظ بکشانیم که مشروع است یا مقبول. این بحث دیگری است. حضرت علی (ع) با اینکه حاکم مشروع بود، کنار کشید یا وقتی امام حسن (ع) نتوانست در مقابل معاویه مقاومت کند، رها می کند. حکومت معاویه مشروع نشد، اگر مقبول می شد و جامعه قبول می کرد، شاید او می توانست حکومت کند. اما نه مقبول بود و نه مشروع، بر اساس زور بود.

خیلی از علمای ما در کشور این تفکر را قبول دارند. فکر نمی کنم افراد صاحب نظر بگویند علی رغم میل مردم به عنوان دین بر مردم حکومت کنیم. اگر با زور بتوانیم مشکلاتی مثل عوامل فساد را از جامعه دور کنیم و مردم را از تعرض و هجوم فرهنگی و ضد اخلاقی نجات دهیم، ثمرات خوبی دارد. ولی مشروط بر این است که آینده را نیز در نظر بگیریم که آیا می توانیم دل مردم را با حکومت همراه کنیم؟

متین: در علم سیاست می گویند بحرانهای مختلف در نهایت به بحران مقبولیت می رسد. اگر بحران مشارکت یا توزیع که نقطه تمرکزش عدالت اجتماعی است در جامعه رفع نشود، نهایتا مقبولیت حکومت را تحت الشعاع قرار می دهد. به نظر شما چه راههایی برای رفع بحران مقبولیت – اگر در جامعه ما هست – یا پیشگیری از این بحران وجود دارد؟

هاشمی رفسنجانی: از نظر شکلی باید رای مردم را در نظر گرفت. مرحله شروع همان شیوه های مرسوم انتخابات با شرایط خاص خودش است و یکی از راههایی می باشد که مردم انتخاب کردند و تحمیلی هم نیست. در عمل باید انتظارات بر حق مردم را تامین کرد. ممکن است مواردی را به صورت ایده آلی بخواهند که بحث دیگری است. مردم آزادی می خواهند که باید برایشان تامین کرد. مردم معیشت، مسکن، شغل و عدالت می خواهند. نمی خواهند ببینند در مقابل اقیانوس فقر، قله های ثروت وجود دارد. خواسته های مردم پوشیده نیست، حتی اگر در ظاهر پوشیده باشد. با افکارسنجی می توان مشخص کرد و مسائل را باید با مردم در میان گذاشت. اگر مسائل خلاف اسلام و شرع بخواهند که هیچ حکومت دینی مشروعی چنین کاری نمی کند. اکثر مردم ما ضد دین نمی خواهند، نوع آزادیها فرق می کند. حدی از آزادیها مشروع است حتی آزادیهای اخلاقی. ما سختگیریهایی داریم که مردم نمی خواهند چنین باشد.

مساله احتیاط بین مقدسین مطرح است. خودشان می خواهند احتیاط کنند که می کنند و مشکلی هم نیست. کسی به آنها نمی گوید چرا احتیاط می کنید. اما نمی توان بر مردم تحمیل کرد که احتیاط کنید. باید حد واجب را در نظر بگیریم. در معاشرتها، لباس پوشیدنها، تفریحات، بحثهای آزادی، خواندن، نوشتن و گفتن باید حدود مشروع را در نظر گرفت. خودم به عنوان کسی که با مسائل دینی، سیاسی و اجتماعی آشنا هستم، احکام اسلام را در همین زمان فعلی برای جامعه عملی می بینم.

متین: در مورد قسمت اخیر سخنان حضرتعالی، دیدگاهی الان در جامعه هست که نوع پوشش و آزادیهایی که از تریبونها و رسانه های مختلف مطرح می شود، با سکولاریزم مساوی می داند و آنها را شاهدی برای موفق شدن فرهنگ غربی در تسخیر فضای فرهنگی کشور تلقی می کند. به طور کلی وضع را با قبل از سال ۶۸ – نوع پوشش و افکاری که بیان می شود – مقایسه می کند. بعضی ها به خاطر این مسائل نگران هستند. اگر از جنبه جامعه شناسی به این قضیه نگاه کنیم، فکر می کنم شاید اینها راجع به ایدئولوژی انقلاب که مذهبی بود، شک کردند و شاید توانی برای جذب جوانان و سایر اقشار مردم در این ایدئولوژی نمی بینند.

به نظر حضرتعالی آیا ایدئولوژی انقلاب این توان را دارد که جوانان را مذهبی نگه دارد؟ آیا می توان روح اخلاق اسلامی را در جامعه بدمد؟ آیا این توان را از دست داده یا نه و آیا دیدگاههای مطرح شده، نادرست هستند؟

هاشمی رفسنجانی: به نظرم عامل وضع جدید، افراطگریهایی است که گاهی در نوع آزادی اظهار می شود. کافی است یک نفر بنویسد یا بگوید و دیگران پخش کنند. کسانی که اینگونه مباحث را جدیدا مطرح می کنند، در دوره دولت من هم بودند. خودم اعلام کردم که چادر ضروری نیست. پوشش مانتو و روسری هم می تواند در جامعه باشد. شهید مطهری قبل از انقلاب این را گفته بودند. همه می دانیم که غیر از این نیست. خود امام گویندگان تلویزیون را می دیدند. اگر خلاف شرع بود، مخالفت می کردند.

حتی رنگ جزء بحثهای شرعی نیست که چه رنگی باشد. ولی عده ای بر اساس سلیقه های خودشان چیزهایی می گویند. رهبر صریحا فرمودند: من در تحمیل چادر وجهی نمی بینم. فتوا دادند. البته قبول دارند که چادر حجاب برتر است. این سلیقه شخصی است. دیگری می تواند بگوید برتر نیست. اینها ضد اسلام و انقلاب نیست. در اکثر تفریحات مشکلی نداریم. اصلا مردم را به تفریحاتی که مسائل حرام ندارد، دعوت می کنیم. به نظرم این تندرویها ناشی از بعضی حرکتهای منفی است که برخی متدینها را تحریک می کند که برای احکام، حاشیه ای امن در نظر بگیرند.

کسانی که حاشیه امن می خواهند، دنبال احتیاط هستند. آیت الله بروجردی تاکید می کردند که معمولا احتیاط ضد احتیاط است. یک نفر احتیاط می کند و دیگران نمی توانند عمل کنند. اینها به سوی حرام کشیده می شوند. این مساله خیلی مهم است. الان در زمان ما مخصوصا در مسائل اجتماعی گاهی حاشیه های امن، افراد را به طرف مقابل پرت می کند. اگر اعتدال مراعات شود و کسانی که به عنوان حامی شرع هستند، بیشتر از آنچه که در متن فتواها و آیات قرآن و اسناد ماست، از مردم توقع نداشته باشند و فقط حدود شرع را رعایت کنند، مطمئنا جاذبه خواهند داشت.

در مسائل معیشتی هم اینگونه است. اگر بخواهیم زهد را بر مردم تحمیل کنیم، مردم خسته می شوند و نمی توانند تحمل کنند. باید مسائلی که بین پیغمبر (ص) و حضرت علی (ع) با مردم مطرح می شد، مطالعه کرد. اگر ریاضت کشی در جامعه پیدا می شد، مورد سرزنش قرار می گرفت. آیات زیادی در قرآن کریم داریم که مخاطب آنها کسانی هستند که چیزهایی را بی دلیل حرام می کردند.

قرآن در مورد استفاده از طیبات و نعمتها، تاکیدات بلیغی دارد. واقعا اگر اسلام ناب را که اعتدال است و با فطرت مردم سازگار، عمل کنیم و در مورد مسائل اقتصادی، فرهنگی و معاشرتی سختگیری نکنیم، جامعه سلامت خود را حفظ می کند.

من الان اشکال را در خروج از اعتدال می بینم. هر دو طرف با این مساله روبه رو هستند. برای روشنتر شدن مساله، شما را به خطبه های نماز جمعه در اوایل انقلاب ارجاع می دهم که فضای جامعه خیلی تفریطی بود، در بحث نیازهای جنسی جوانها مطالبی گفتم. اسلام این مساله را آنقدر راحت گرفته که اگر امروز به احکام اسلام عمل کنیم، نیازهای واقعی جنسی در داخل کشور از غرب هم آسانتر تامین می شود. منظور من بی بند و باری نیست. از نظر شرعی می توان نیاز زنان بی شوهر و مردان را تامین کرد. مثل سایر نیازهای فطری و طبیعی اگر بی جهت بر مردم سخت بگیریم، مشکل ایجاد خواهد شد. جوان بر اثر فشار غریزه کارهایی می کند که شایسته نیست. اگر طرز فکرها اینگونه بسته باشد، لباسهای رنگی زنان نیز تحریک کننده خواهد بود. اسلام آن چنان با فطرت منطبق است که در همه مسائل حرفهای قانع کننده دارد. اگر حدود را رعایت کنیم، اخلاق و زندگی ما بهتر می شود. ولی احتیاطها از یکطرف و بی بندوباریها از طرف دیگر دردسرساز هستند.

متین: اوایل انقلاب انتظارات، اهداف و آرمانهای خود را در تدوین قانون اساسی به کار گرفتیم. می دانیم که حضرت امام اندیشه ولایت فقیه را در حوزه نجف مطرح نمودند. خیلی از کسانی که مثل شما زندان و شکنجه را تحمل کردند، به خاطر اعتقاد به آن تفکر بود. اما وقتی انقلاب پیروز و پیش نویس قانون اساسی با تاکید حضرت امام توسط دکتر حسن حبیبی تهیه شد، این پیش نویس متضمن تصریح به ولایت فقیه در قانون اساسی نبود. بعد این پیش نویس به جاهای مختلف ارائه شد. حضرتعالی هم در جلسه پیش اشاره کردید که اظهارنظرهای علمای اسلامی هم که می آمد، ولایت فقیه در آن مطرح نشد.

سپس در جریان بر